Včelařské fórum – o včelách a včelaření

S těmi 10°C to neber jako dogma. cca přibližně. Nehledě na to že kouř jako nosič je dosti pronikavý.

Ale dočítal som sa, že "cez 50 až 100 mm vrstvu nakopených mŕtvých včiel dym z jedneho knôtu prenikne iba vo veľmi nepatrnom množstve. Z toho sa dá usúdiť, že dym neprenikne vôbec do vnútra chumáča cez vonkajšiu vrstvu včiel v chumáči". Či máte k dispozícii aj iné informácie?

To asi ano, ale stačí sundat strůpek párkrát fouknout ústy nebo akufénem tam, kde je chumáč, zavřít a zabouchat do nástavku, kde sedí a rozlezou se sami do 2 minut.
Ono sama fumigace je rozruší docela dost.

Netreba búchať,netreba použiť fén,kto by toto pred fumigáciou robil.Tých 1O C je síce v návode,netvrdím že má doslova mrznúť,ale ak je aspoň 5C a fumigujeme,tak chumáč reaguje na fumigáciu a povolí.Ak máte niekto fólie na úľoch, tak stačí sa po pár minutách pozrieť pohľadom z hora.Včely ktoré boli pod zásobami a nebolo ich vidieť, tak sa na určitý čas vo vrchných uličkách znova objavia. Skúste si to odsledovať.Bežne fumigujem posledný krát v novembri či v decembri a tých 10C je skôr výnimka,takže ak by to nefungovalo pod 10C,už by som včely zrejme nemal,to logiku dáva.

(27.10.2015 15:10)Benjamín Jarčuška napsal(a): [ -> ]..cez 50 až 100 mm vrstvu nakopených mŕtvých včiel dym z jedneho knôtu prenikne iba vo veľmi nepatrnom množstve.

...toto tvrdenie predpokladá hrubú vrstvu mŕtvoliek na site a fumigovanie cez ňu
my uvažujeme o volnom site v dne a normálnom chumáči živých včiel, tie žijú dýchajú a sú usporiadané tak natesno, aby síce udržali teplo cca 20 stupňov ale musia pustiť vzduch do vnútra chumáča, ináč by tam včely uhynuli, ak pustia vzduch, vojde aj dym...

ak má niekto v úle už na site 100 mm mŕtvoliek včiel , asi nie je niečo v poriadku

Nakopenými mŕtvymi včelami v tej štúdii len simulovali zimný chumáč, keďže takto sa im ľahšie (a objektívnejšie) sledovalo prenikanie dymu do masy včiel. Predpokladám (samotný článok som nečítal), že tá vrstva mŕtvych včiel bola voľne nasypaná (max. utrasená), nie utlačená, takže si myslím, že ako model pre živý zimný chumáč to mohlo poslúžiť.
Na druhej strane súhlasím s vyššie uvedenými príspevkami, že dym pri teplote cca 5 - 10 °C včely rozruší a tak môže chumáč na čas rozbiť. A to už v tej štúdii nebrali do úvahy.

Moje včely to zřejmě špatně chápou, neboť po zapálení zahučí a znehybní, některé napadají na podložku pokud je chladněji již tam zůstanou. Jeli včelař přející mají nad sebou plný nástavek zásob který se hned neohřeje i když je venku dosažena potřebná teplota. Toto ošetření je nejúčinnější když včelstvo je rozlezlé po rámcích, bez plodu.

(27.10.2015 16:25)Jozef 333 napsal(a): [ -> ]Netreba búchať,netreba použiť fén,kto by toto pred fumigáciou robil.Tých 1O C je síce v návode,netvrdím že má doslova mrznúť,ale ak je aspoň 5C a fumigujeme,tak chumáč reaguje na fumigáciu a povolí.Ak máte niekto fólie na úľoch, tak stačí sa po pár minutách pozrieť pohľadom z hora.Včely ktoré boli pod zásobami a nebolo ich vidieť, tak sa na určitý čas vo vrchných uličkách znova objavia. Skúste si to odsledovať.Bežne fumigujem posledný krát v novembri či v decembri a tých 10C je skôr výnimka,takže ak by to nefungovalo pod 10C,už by som včely zrejme nemal,to logiku dáva.

Pri akých najnižších denných a nočných teplotách ešte fumigujete?

Keby si si prečítal všetky moje komentáre, nopr. tento
http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Fumigace?page=56, tak by tak by si sa nemusel znovu opytovať, že keď bude denný mráz, či sa fumigant dostane ku každému foretickému klieštiku. Ale len vtedy, keď už vo včelstve nabude zaviečkovaný plod.
Nakoniec mŕtve včely nie sú žijúce a dýchajúca masa včiel, čo včelí chumáč je! Prečo sa nik nečuduje na rom že zomknutý chumáč aj pri -30°C dýcha a zimu prežije, tak prečo spolu so vzduchom neprenikne fumigant do chumáču? Takto to robím 15 rokov a moje včely žijú, posledná fumigácia sa preto robí vtedy, keď je včelstvo bez plodu bez ohľadu na vonkajšiu teplotu a čas.

Anton, pýtam sa, lebo si chcem (z opatrnosti) ujasniť rozpor medzi oficiálne odporúčaným postupom pri fumigácii a tu prezentovanými skúsenosťami včelárov*. Predpokladám totiž, že postup fumigácie / aerosólovania uvedený na príbalovej informácii Avartinu / Varidolu si niekto len tak "nevycucal" z prsta, ale že bol overený experimentálne (k publikáciam popisujúcim metodiku stojacu za tými informáciami o dávkovaní som sa však zatiaľ nedostal). Určite to, že sa kyslík dostane do chumáča aj pri -30 °C vedeli aj tí, čo tú oficiálnu metodiku vytvorili a predsa odporučili pri mínusových teplotách aerosólovanie s acetónom. Asi to majú niečim podložené...

(* Ad skúsenosti: Mne hovoril jeden tunajší včelár - bývalý profesionálny včelár s 50-ročnými skúsenosťami - že nikdy nefumiguje keď je teplota cez deň pod 10 °C a v noci pod 5 °C, že to nemá veľký význam.)

Beno, asi by som nebol tak skalopevne presvedčený o tom "experimentálnom" potvrdení ....
...aj pri zavádzaní aerosolovania je to skôr o "skúsenostiach či pocitoch"...
http://www.vcelari.sk/vcelar/2005/vcelar11.pdf

píše sa na strane 163, že aceton je len kvôli zamŕzaniu, doležité je dostať amitraz medzi včely...
Ak sa denné teploty
i niekoľko dní po sebe zdvihnú na
+ 12 °C a v noci neklesnú pod bod
mrazu môžžeme počas najteplejššieho
intervalu dňa i zadymovať amitrá-
zovými prípravkami proti kliešštikovi.
Ak sa takéto teploty nevyskytujú
volíme aerosólovanie prístrojom VAT
a s nosnou látkou acetón, nakoľko
vodná emulzia by nám na výstupnej
dýze zamŕzala.

Výsledky mé první letošní fumigace: spad od 10 do 70 roztočů. Knoty jsem vkládal do podmetu navlečené na drátěné ministojánky. V sezóně jsem pouze jednou (po vytočení lipového medu) aplikoval odpařovače kyseliny mravenčí ("profi" kulaté zn. Lysoň, "amatérské" houbičkové s řízeným odparem). Další fumigaci provedu za tři týdny, neboť vysrážená vlhkost na některých podložkách svědčí o tom, že včelstva ještě plodují.

(28.10.2015 20:43)goro napsal(a): [ -> ]Beno, asi by som nebol tak skalopevne presvedčený o tom "experimentálnom" potvrdení ....
...aj pri zavádzaní aerosolovania je to skôr o "skúsenostiach či pocitoch"...
http://www.vcelari.sk/vcelar/2005/vcelar11.pdf

píše sa na strane 163, že aceton je len kvôli zamŕzaniu, doležité je dostať amitraz medzi včely...
Ak sa denné teploty
i niekoľko dní po sebe zdvihnú na
+ 12 °C a v noci neklesnú pod bod
mrazu môžžeme počas najteplejššieho
intervalu dňa i zadymovať amitrá-
zovými prípravkami proti kliešštikovi.
Ak sa takéto teploty nevyskytujú
volíme aerosólovanie prístrojom VAT
a s nosnou látkou acetón, nakoľko
vodná emulzia by nám na výstupnej
dýze zamŕzala.

ok, odôvodnenie použitia acetónu beriem,
ale to ostatné ešte nedokazuje, že za tou metodikou nie sú experimenty, ale len neoverené "skúsenosti či pocity"

(27.10.2015 15:10)Benjamín Jarčuška napsal(a): [ -> ]Ale dočítal som sa, že "cez 50 až 100 mm vrstvu nakopených mŕtvých včiel dym z jedneho knôtu prenikne iba vo veľmi nepatrnom množstve. Z toho sa dá usúdiť, že dym neprenikne vôbec do vnútra chumáča cez vonkajšiu vrstvu včiel v chumáči". Či máte k dispozícii aj iné informácie?

Při svých začátcích jsem načetl hodně literatury a to a zjistil jsem, že všechny názory se musí ve včelařství brát s rezervou! Ono takovou příručku může napsat kdokoliv.... A co se týká konkrétně této studie z roku 1985, té bych se nedržel vůbec, protože za 30 let se technologie a věda v oboru včelařství trochu posunula. Spíše trochu víc...

Takže se to chce někdy zamyslet a zvážit klady a zápory, zda fumigovat plod za dodržení předepsané teploty a nebo fumigovat za nedodržení předepsané teploty. V druhém případě, pokud se do chumáče nedostane žádný kouř, tak jak tam ty včely dýchají? Navíc když vám někdo zakouří dům, semknete se těsně k sobě nebo běžíte pro telefon či hasičák? Aspoň moje včely vždy chodí hasit, ale třeba někde máte včely jiné a radši to v těsnějším hloučku pěkně prodebatují... A ještě jedna myšlenka k zamyšlení, pokud se mi fumigace povede již na poprvé, tzn chumáč bude rozvolněn a účinná dávka se dostane ke všem včelám a v úle nebude žádný plod, proč potom dělat následné další dvě úplně zbytečné fumigace? Radši bych se zaměřil (za předpokladu pokud vím, co a jak dělám) jen na tu jednu fumigaci, udělal ji pořádně a zbytečně pak už včelstva nestresoval (a netrávil je pro ně úplně "neškodným" insekticidem)

(A pokud mi tam nějaký kleštík přece jen zůstane, hlavně žádný stres, dáváme tím včelám šanci, aby se s ním třeba zkusily vypořádat sami. Kdybych já byl včela, tak bych byl radši, kdyby mně každý den nehořel dům a nemusel čichat kouř než abych řešil nějakého brouka, kterého mě stejně vždycky někdo zabaví. Takže evoluci bych zaměřil spíše na kouřorezistenci než varroarezistenci.... Takže proč si nějakého brouka přece jen nechovat, aby se s ním včely dokázali vypořádat či naučili žít. Já tu věčně s amitrazem nebudu...)

A úplně poznámka na konec, myslíte si, že varroa destruktor chce zabít a zlikvidovat Vaše včely???? Ne, nechce, proč by to dělal??? On chce taky přežít!!!!...pokud včelstvo zničí, tak prostě končí.... A on nechce skončit, on chce žít jako parazit, tzn. bez hostitele je v ______

Frojta - moja reč

V této diskusi se zřejmě projevil specifický rys tzv. české národní povahy - skepticismus a zpochybňování autorit, který je na jedné straně pozitivní tím, že Češi vykazují vyšší imunitu k autoritativnímu vůdcovství, než národy tradičně pořádné a poslušné (Němci) či ideologické a nacionálně šovinistické (Velkorusové). Samozřejmě se k tomu druží potřeba každého muže jít svou vlastní cestou a experimentovat (ženy bývají tou konzervativnější částí společnosti - i proto jsou v některých oborech, které lpí na tradicích, úspěšnější, než muži).

Tak je tomu i s fumigací.
Navzdory experimentům, prováděným výzkumníky ze včelařských ústavů, i navzdory zkušenostem, že včely se při pocitu ohrožení (v závislosti na provozní teplotě) spíše semknout do chomáče, než že by se rozlézaly (záleží na vyhodnocení stupně a druhu nebezpečí,, i v přibaleném návodu se píše, že reakce včelstev je individuální), mnozí diskutéři zpochybňují smysl doporučené venkovní teploty na účinnost léčebného zásahu.
Zajisté každý pozoroval, že některá včelstva zahučí po vložení dýmajícího knotu více, jiná méně. Některá se po odšpuntování česna na svět vyhrnout, jako šumivé víno, a jiná nikoli.

V letáku od Varidolu stojí, že vodní aerosolový roztok do nitra chomáče za teplot nižších 10°C pronikne, kdežto odpar účinné látky z doutnajícího knotu nikoli. Proč? Není tomu tak, že včelí "evoluční paměť" si dokáže s přirozeně se vyskytující katastrofou - požárem - částečně poradit, kdežto vodní molekuly u nich poplachovou reakci stejného druhu nevyvolávají?

Faktem je, že vše živé se časem dokáže adaptovat na nejrůznější nepříznivé podmínky. Roztoči, kteří málo účinnou fumigaci přežijí, "vychovají" další generaci, která bude proti podobným zásahům pravděpodobně o něco odolnější. Nechceme-li odchovávat biologickou zbraň proti včelám (kleštík k nám byl zavlečen z Ruska, spolu s Leninovými spisy), měli bychom dodržovat doporučenou metodiku těch, kteří o včelách vědí daleko více než my, což je nutí, coby správné pozorovatele přírody, odhalovat nové obzory a přehodnocovat staré postoje.

(28.10.2015 23:20)frojta napsal(a): [ -> ]A úplně poznámka na konec, myslíte si, že varroa destruktor chce zabít a zlikvidovat Vaše včely????

Ak by Varroa destructor nezabíjal a nelikvidoval naše včely, prečo by sa venovalo toľko úsilia hľadaniu spôsobov, ako ho redukovať a do prečo by sa potom do včelstiev tlačilo toľko chémie?

(28.10.2015 23:20)frojta napsal(a): [ -> ]Ne, nechce, proč by to dělal??? On chce taky přežít!!!!...pokud včelstvo zničí, tak prostě končí.... A on nechce skončit, on chce žít jako parazit, tzn. bez hostitele je v ______

Často opakované tvrdenie, že "parazit nechce zabiť svojho hostiteľa, pretože by tým zabil sám seba" je chybnou dedukciou vyvodenou z pozorovania vzťahu spolu dlho existujúcich (z evolučného hľadiska) parazitov a hostiteľov. Pravda je, že ak parazit nezabíja hostiteľa, tak je tomu preto, že v evolúcii dospeli do stavu, keď je v ich vzťahu viac-menej remízový stav. ((Ani) parazit "nerozmýšľa" o generáciu dopredu.) Tí hostitelia, ktorí so svojím parazitom neudržali remízu, ale prehrali, už vymizli z povrchu zemského. (A naopak.)
Existuje mnoho príkladov (Google by vedel hovoriť) organizmov rozšírených človekom mimo svoj prirodzený areál, ktoré v nových podmienkach zdecimovali miestne, im neprispôsobené druhy.

Ten to rok mam zajímavou zkušenost. Nedohořívají proužky při fumigaci varidolem. Jedna se o vlhky proužek , který nedohoří. Což je zásadní nedostatek. Pokud má někdo podobny problém, stačí tyto pásky rozložit na topeni a rano jsou zcela suché a nádherně dohoří.

"... Túto vetu som počul od jedného významného človeka ..."

Když je někdo pro Vás významný člověk, ještě to neznamená, že ke specifickým problémům zaujímá správná stanoviska. Jinak Vaše doporučení "... tak si nájdi inde diskusné fóra ..." považuji za obyčejnou drzost v argumentační nouzi.

Původně jsem reagoval na fantazie místních diskutérů o jednotné reakci včel na fumigaci - tzv. rozvolnění chomáče nezávislé na teplotě. Jsem pro dodržování doporučené metodiky, tj. fumigovat při 10°C, aerosolovat při teplotách nižších. Toť vše.

Taky to u mě překvapivě pěkně padá...mršky blešky...
Od cca 10 do 100 ks. U jednoho včelstva i přes 200 ks. A to byla všechna včelstva trápena formidolem stejně - konec července a 14 dnů nato ještě kys. mravenčí z houbiček. Včelstva jsou letos silná, takže oproti loňsku je to relativně nízký spad...navíc letos žádná loupež...
Tak nevím, odkud se ty mršky vzaly...asi turisti