(18.03.2015 14:26)alesjochman napsal(a): [ -> ]Jen jestli se s těma genama nedělá zbytečně moc velká věda. Dříve se rozmnožovalo jen rojema a taky to šlo. Buď je matka dobrá a klade pěkně a nebo se holt vymění. Jedno jestli Rojovým matečníkem, nebo Tichou výměnou, nebo šlechtěnou matkou. Pokud nejsou včelky moc bodavé a matka klade pěkně tak snad není co řešit ne? Nerad bych aby tady byla ražena nějaká chovatelská loby, aby tito chovatelé mohli co nejvíce matek prodat a tím více utržit. Může tady někdo napsat nějaký odborný názor, které matečníky jsou špatné a které dobré??? Ale to že v generaci F2 je 75% jiných genů není podle mě žádný argument. Nabo snad "Jiné geny" jsou automaticky "Špatné geny" ????? Tomu se mi nechce věřit. Přece není příroda tak blbá, že by si sama sobě ubližovala a musela se spoléhat jen na pomoc člověka.
Dříve byly včely ostré, když daly víc než 20 kg medu, tak to byla sláva. Těmi geny, tedy cíleným šlechtěním se snažíme dosáhnout vlastností, které požadujeme:
- medný výnos
- nízkou rojivost
- nízkou bodavost
- vysoký čistící pud
- ...
Když je necháme napospas volnému páření, o tyto vlastnosti, které požadujeme přijdeme. Pokud investuji do několika ins. matek ročně, tak soused, který matku neviděl několik let a je mu jedno, jakou tam má mi zcela zničí nejen chov matek, ale i vlastnosti, kterých si u svých včel cením. Už jen představa, že na mé včelnici ve městě, v zástavbě budu mít bodavé mrchy mě děsí.
No právě. U nás ve vesnici si nikdo kvalitní matky nekupuje a já mám dotovat celou ves kvalitními včelami? I tak jsem někde četl, že i když máš kvalitní matku, tak po roce se dá zjistit, že polovina včel ve Tvém úlu nepochází od Tvé matky, ale jedná se o různé vžebrané včely.
Je to o osvětě. Já nikde matky nenabízel a najednou se mě začínají ptát, jestli bych nějaké neměl.
Na výročce ZO, ač nečlen ČSV jsem udělal krátkou přednášku o čistícím pudu, viz.
http://www.vcelari-zabreh.cz/pin.php
Pár chlapů se začalo škrábat za uchem a asi jim došlo, že mít matky, které tuto vlastnost mají se vyplatí, zvláště když nás mor obchází ze všech stran.
Ona je otázka jestli chceme všechny tyhle vlastnosti na 100 % , nebo by jsme byli ochotni něco slevit kdyby se ukázalo že ten úbytek preferovaných vlastností nahradí možná vyšší vitalita. Opakuji že říkám "možná". Je pravdou že na včely útočí mnohem více neblahých vlivů než tomu bylo dříve, ale.. Pořád mě něco nutí přemýšlet o tom jestli přílišným řízením genetiky neoslabujeme vitalitu včel. Jestli jim nedáváme málo prostoru přizpůsobit se. Jednou z jednoduchých úvah je i to larvení. Když včely zbavíme oddělkem matky, a včelstvo bude mít ponechány vajíčka a nejmladší plod - nevybere si nejlepší materiál pro rozchov matky samo ? Má možnost výběru jakékoliv larvičky, i mladší než které my odborníci larvíme.. Není možné že nevyberou sami to nejsilnější plemenivo na rozdíl od nás ? Je na škodu pokud rozchováváme popoulaci na základě svého oblíbeného a preferovaného genofondu kde při přírodním spáření zvítězí i cizí vitální trubec, který při boji o rozvoj svého genofondu zvítězil možná proto že je vitálnější a silnější než trubci v našich úlech, po kterých sice včelky sedí na plástu jako berušky a nebodají ??? Nebo je chybou rozchov přímo genofondu místní včely po generace adaptované na své životní podmínky ?? Nemusíme jít striktně jednou nebo druhou cestou, je možno zajít v onom mixu tak daleko jak jsme ochotni akceptovat určité nesené vlastnosti..
(18.03.2015 15:15)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]... Když je necháme napospas volnému páření, o tyto vlastnosti, které požadujeme přijdeme. Pokud investuji do několika ins. matek ročně, tak soused, který matku neviděl několik let a je mu jedno, jakou tam má mi zcela zničí nejen chov matek, ale i vlastnosti, kterých si u svých včel cením. Už jen představa, že na mé včelnici ve městě, v zástavbě budu mít bodavé mrchy mě děsí.
Honzo, trochu to zveličuješ...
Ten zmiňovaný soused Ti nezničí chov zcela, jen Ti "naředí" geny.
Je u nás zaznamenaný případ (Benešovsko), kdy snížená genová varibilita způsobená dlouhodobým chovem z jednoho materiálu bez přilévání cizí krve vedla k degeneraci včel daných chovatelů.
A naopak - naší novodobou historií je dokázáno, že se plošně podařilo změnit nejen vlastnosti, ale de facto i plemeno chovaných včel žádaným (chtěným) směrem. Zcela jistě se této "akce" pár včelařů odmítlo zúčastnit - leč byli "přejeti".
Pavel Cimala na toto téma měl jednu přednášku - matematické modely posunu v genech volně pářených matek v závislosti na míře spolupráce sousedních včelařů. Ale už je to pár let...
tohle je boj Havelkovců proti zbytku světa
(18.03.2015 13:56)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]Ponechávat rojové matečníky? To snad nemůže být myšleno vážně. Generace F2 má 75% podíl cizích genů.
Musel jsem dát mínus. To že je matka rojová s geny nemá nic společného. Vyjma toho, že někdo tvrdí, že rojivost by mohla být dědičná. Stejné geny bude mít přelarvená matka z tohoto včelstva. Už nemluvím o tom, že matka klade několik různých, z poloviny geneticky odlišných, vajíček. O tom jaké jsou názory na lepší geny se zde již psalo. Pěkný názor napsal např. Green v příspěvku 964.
Stejně jako nedávné tvrzení, že matka z nouzových matečníků rozsévá své geny pomocí trubců po okolí. Jestli je matka z nouzového, rojového či přelarveného matečníku je z genetického pohledu úplně jedno. (příspěvek 26, Úvaha: oddělky)
Já bych se přidal k tomuto názoru - diskutuje tady mizivé % včelařů a skutečně málokdo z ostatních pídí po genetice svého chovu. Tady je snaha o rozvoj a nové metody, ale na to 3/4 včelařů kašle. Vize - mám med pro sebe a své známé, přece nebudu tahat vajíčka z buněk, strkat je do plastu a ... Tito včelaři určitě nebudou chtít měnit matky za supermatky. Já mám zkušenost, že šlechtičny moc dlouho nevydržely a loni se vyrojilo skoro všechno. A v tom fofru nahoře se geny řeší jako u pejsků - ten nejošklivější a nejčipernější obskočí všechno -inu příroda. Jenom upřesním, že jsem měl loni 30 ha řepky 15 m za plotem a 10 dnů v kuse pěkné počasí. Pak přeletáky a oddělky neměly význam, plodiště = 3 nástavky pod mřížkou + medník, pak dva a stejně to bylo málo. Investovat po této zkušenosti do nákupu matek, nebo nechat své slečny spářit s "punťou" je asi jednoduché rozhodování. B
To ano, pokud máš nebodavé včely, které přežijí zimu a navíc donesou něco medu, tak nemáš důvod měnit geny.
Ale to už je tady probráno taky křížem krážem...
Investovat do kvalitnej matky sa vzdy oplati,porovnavat matky s rojovych matecnikov s matkami F1 od inseminovanych matiek je ako keby ste porovnavali Trabanta s Mercedesom.
Kto ma na vcelnici 90% matiek z rojovych matecnikov tak nech sa necuduje,ze sa mu to vzdy vyroji !!!
Myslím, že loňský rok se vymykal všem pravidlům - šlo jen o množství snůšky a schopnost včel to zpracovat. Pak pár dní ochlazení - nabité úly a po deseti dnech zase snůška, a osm kg na den se prostě nikam nevešlo, pak zase pauza. A po té už visely. Na váze ubylo 1,8 kg, do večera to bylo zpátky ve sladině. Tady byla teorie o nerojivosti podceněná od počátku. Předloni jsem uhlídal všechny, loni nevyletěly ze šesti úlů dvoje. No zkušenost. B
No rojivost není problém, problém jsou podmínky podporující vyrojení a to ani u inseminované matky žádný šlechtitel nezajistí. To může zajistit pouze opravdu vhodný materiál který se ale množí na ostrovech a ne někde v ČR.
(19.03.2015 22:01)Jaro - Vigor napsal(a): [ -> ]Investovat do kvalitnej matky sa vzdy oplati,porovnavat matky s rojovych matecnikov s matkami F1 od inseminovanych matiek je ako keby ste porovnavali Trabanta s Mercedesom.
Kto ma na vcelnici 90% matiek z rojovych matecnikov tak nech sa necuduje,ze sa mu to vzdy vyroji !!!
(19.03.2015 23:20)Bonáček napsal(a): [ -> ]Myslím, že loňský rok se vymykal všem pravidlům - šlo jen o množství snůšky a schopnost včel to zpracovat. Pak pár dní ochlazení - nabité úly a po deseti dnech zase snůška, a osm kg na den se prostě nikam nevešlo, pak zase pauza. A po té už visely. Na váze ubylo 1,8 kg, do večera to bylo zpátky ve sladině. Tady byla teorie o nerojivosti podceněná od počátku. Předloni jsem uhlídal všechny, loni nevyletěly ze šesti úlů dvoje. No zkušenost. B
Ano. Loňský rok v oblasti, kde řepka a ovocné stromy zamedovaly byl zcela nezvládnutelný. Přínos 24kg za tři dny....dva dny pauza.... 33 kg za 4 dny ...pauza....Spodní nástavek zacpaný pylem a nektarem 2Vn a 1Nn(medníky) zanošenej....2 plodiště ucpaný medem až na 4 plásty a žádný volný "nábytek"
.....a to všecko 28.4.....Takže pak není čemu se divit, že vyletí za takového stavu i ty nerojivý....V mém případě 2 matky F1 a jedna F3....a to jedny vyletěly "z otevřených matečníků"...a druhé jen ze zakladených misek.
Ostatní jsem stačil omezit oddělkama....Pouze 2 matky(F1) neměly vůbec snahu narazit matečníky.....Jedny na podzim udělaly TV a druhá se stala v červenci trubcokladou. Jestli to letos bude stejný, tak to bude docela fuška to zvládnout s 35ti včelstvy....
Loňsky rok jsem neměl ani jeden roj. Dávám trubcům šanci
Mám 3 loňské oddělky v jednom nástavku r.m. 39x24. Aby se tyto daly využít již letos na snůšku, bude lépe dát druhý nástavek jako medník, nebo druhým nástavkem v příhodnou dobu rozšířit plodiště a medník dát až jako třetí nástavek, třeba i se zpožděním oproti jiným včelstvům, které standardně zimuji ve dvou nástavcích ? Děkuji.
(19.03.2015 22:01)Jaro - Vigor napsal(a): [ -> ]Investovat do kvalitnej matky sa vzdy oplati,porovnavat matky s rojovych matecnikov s matkami F1 od inseminovanych matiek je ako keby ste porovnavali Trabanta s Mercedesom.
Kto ma na vcelnici 90% matiek z rojovych matecnikov tak nech sa necuduje,ze sa mu to vzdy vyroji !!!
Co je to kvalitní matka ? A proč by měla být rojivost problém ?
Mám 100% rojových matek a můžu říct, že to s rojením nesouvisí - tedy, jednak ani rojové se nerojí každý rok a jednak i tady záleží ponejvíce na linii. Ty plodné a ranné se opravdu rojí víc - ale i tady dost záleží na stanovišti. Na teplém víc na chladném míň. Zkoušel jsem i kupovat ty "kvalitní matky" z chovů, různých zvučných jmen, ale nepřesvědčili. Tak z 5 koupených se jedna vyrovnala mým nejlepším rojovým, ostatní propadák.
Je to všechno jenom reklama na přelarvení a prodej, nic jinýho. Dobrá matka je ta, co ve špatných letech přežije a to se u mě jednoznačně projevilo - ty řekněme nějříznější přežili. A to jsou zrovna ty nejrojivější a taky ty co dávaj nejvíc medu a co víceméně dost bodaj.
Na čo je vojakovi taká matka, která dá jeden rok 80kg a druhou zimu nerozchodí ?
Ekonomická ztráta včelstva výrazně převáží lepší užitkovost, nehledě na to, že ta je daná spíše podmínkama a snůškou jako takovou, až druhotně kvalitou matky. A aj tam, plodnější matka má větší snůšku.
Ale ještě na začátek - rojová matka od F1 - teda F2, stojí za belu, jenže když máte rojovou ze 70letého chovu, je to trochu jiná káva.
Takže ano, trabant a mercedes platí, jenže možná o dost jinak, než se píše v chytrých příručkách.
A taky, to že se včely vyrojí, nesouvisí s rojivostí, jako spíše lenností včelaře.
(20.03.2015 6:37)jirka.marx napsal(a): [ -> ]Loňsky rok jsem neměl ani jeden roj. Dávám trubcům šanci
Jirko, to s tím taky nesouvisí - mám trubců celý nástavek a stejně se rojí. To je jen takový opar těch, co maj nerojový stanoviště.
Michal,nesúhlasím! Ak dochádzam 70km a včelarím víkendovo,tak rojivosť je problém! Ak niekto včelarí u "baráku" a má málo včelstvá a nechová matky,tak roj je pre neho požehnanie! Ja nezavrhujem plemenné včelstvá,ani "pouličnú zmes". Základom je selekcia včelstiev na moje pomery! Ja sa snažím množiť kvalitné včelstvá,ktoré sa roja málo a poväčšine sa mi to darí! Matky včelstvá menia väčšinou tichou výmenou! Ale,posledné roky som na repke a tam im moc neverím!
Já se nákupem matek a odchovem - převážně z inseminek zbavil rojivosti. V přechodným období to bylo skutečně a prokazatelně vidět, takže tam kde se to rojilo jsem to zaměnil a od té doby chovám i z nouzáků (tedy tvorba oddělku bez matečníku či matky) a nebo z rojových ale tehdy když je chyba na mé straně - nerozšíření atd.
Samozřejmě pokud má někdo nějakou lokalitu kde je populace dlouhodobě kultivovaná, může se do toho pustit hned.
Letos když je to po úhynech bych doporučoval chovat hlavně z toho co přežilo, i kdyby to mělo dvě žihadla.
Mám dvě nádherná přeživší včelstva z celého jednoho stanoviště, tak za 14 je začínám podněcovat abych je dostal do rojovky a měl to bez práce.
Jsem zvědav jak to stihnu uhlídat.
A kolik z toho bude oddělků.
Také si myslím, že je lepší rozchovávat své nejlepší a nelepivé, snaživé - i když ostřejší. Co by za to kolikrát jiný dal. Přivezu nějakou "princeznu", její potomstvo vyrobí s místními trubci směsku, od které nevím, co mám čekat.
(18.03.2015 10:13)Milan Havelka napsal(a): [ -> ]Příklad z loňska....6 z 8 oddělků vytvořených se starou matkou si provedlo během pozdního léta tichou výměnu.
Z toho plyne, že nejenom produkční včelstvo dokáže vyměnit matku pomocí TV.
Leoši, jde o to, (a už se tu několikrát psalo) že včely narazí nouzový matečník na tou nejstarší larvou, ze které to ještě jde. Nějakou extra rojivou linii, tak z toho vznikají fyzicky plnohodnotně vyvinuté matky.J
V mnoha případech lepší než ty z přelarvování.
MIlan, v niekoľkých vetách chcem naznačiť, že tie skúsenosti s tvorbou odložencov so starými matkami môžu byť aj opačné, pritom pravda môže byť iná a neviem či aj správna.
Pojem stará M je diskutabilný, veď ročná M nie je stará a preto ju včelstvo nemusí vymeniť, mne sa to nikdy nestalo a ak aj včelstvo M vymení, nebude to škoda. Ja o odloženci idúci do zimy, nikdy nehovorím, že je odloženec, ale včelstvo, od ktorého v budúcej sezóne čakám taký istý výsledok ako od kmeňového včelstva. Takže tvorba odloženca so starou M je správna, pretože sa v kmeňovom včelstvwe, vyliahne kvalitná nová M.
ČO sa týka výberu vajíčka pre chov novej matky vo včelstve bez matky, včely si vždy vyberú tú správnu larvičku teda 12 hod.. Už dávnejšie som si asi š roky kontrolu liahnutia náhradných matiek a ani raz som nespozoroval, aby včely chovali M zo starších vajíčok, museli by sa liahnuť liahnuť na 14, prípadne na 15 deň, ale ony sa liahli na 16 deň. Kvalita M vychovanej v odloženci vždy záleží od váhy vajíčka, ktoré si vyberú na chov novej matky. Preto ja pri prelarvovaní som M dával do izolátora, kde M mohla položiť max 120 vajíčok a tieto som používal na prelarvovanie, M z týchto vajíčok boli robustné a predpokladám, že tých vaječných rúročiek tieto matky mali, minimálne 200 a o sú už dobré matky,.